<div dir="ltr">>

Yup totally agreed Collin. There is a real world consequence here in an increasingly impoverished region where marginalized groups are at real risk. <div><br></div><div>And the general alternative for the marginalized is Telegram (or, God help us all, WhatsApp).  Anyone care to compare and contrast?</div><div><br></div><div>This is a real world consequence of a lack of funding, respect, and outreach for circumvention tools, these days.  In 2006, Tor went from broke to $3M+ in funding in one year, and the difference was outreach to non-technical funders who cared about the marginalized and deceived -- and came to understand, how these ultra-geeky and previously opaque and shadowy tools could help good people on the ground.</div><div><br></div><div>The aughties are calling and asking the folks today to explain to these increasingly impoverished regions, in plain language and not in elite technical discussions, what their alternatives are and how they impact all of our futures.  There's a lot more trust and perspective to be built in a lot more contexts.</div><div><br></div><div>yrs,<br clear="all"><div><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div><br></div><div>Shava Nerad</div><div><a href="mailto:shava23@gmail.com" target="_blank">shava23@gmail.com</a></div><div><a href="https://patreon.com/shava23" target="_blank">https://patreon.com/shava23</a></div></div></div></div></div><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 24, 2021 at 9:38 PM Adam Fisk <<a href="mailto:afisk@getlantern.org">afisk@getlantern.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">Yup totally agreed Collin. There is a real world consequence here in an increasingly impoverished region where marginalized groups are at real risk.</div><div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 24, 2021 at 11:01 PM Collin Anderson <<a href="mailto:collin@averysmallbird.com" target="_blank">collin@averysmallbird.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto">All this debate over whether Signal could use a better bridge protocol is fine, but distracts from the core problem — Signal Proxy is of little consequence and is a slight of hand trick to avoid taking on further burdens to address 80 million vulnerable people (a community Signal was long funded to support) being cut off. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Signal could invest that time into providing another cloud service for meek-style circumvention. It did not. Instead it told users, who generally have no connection to Iran to run bridge and post solicitations on blocked social media. How is that a serious idea to pitch to people? </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The aughts called and it wants its internet freedom agenda back. </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"></div></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 24, 2021 at 11:41 PM Adam Fisk <<a href="mailto:afisk@getlantern.org" target="_blank">afisk@getlantern.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 24, 2021 at 8:19 PM Harry Halpin <<a href="mailto:hhalpin@ibiblio.org" target="_blank">hhalpin@ibiblio.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Again, if Sergey - who seems to be a perfectly nice Ph.D. student - wants to fix TLS, that's fine. I would support fixes to TLS as would any sensible person, including Moxie.<br></div></div></blockquote><div><br></div><div>So just so we're on the same page, Sergey is a perfectly nice Ph.D. student whose code was deployed on more phones globally than Moxie's up until a few months ago. It's deployed almost exclusively in censored regions, in contrast to Signal which is deployed almost exclusively in uncensored regions.</div><div><br></div><div>Making TLS more censorship resistant at the IETF level is great. I'm not sure what vulnerabilities you specifically have in mind, but to me the most promising is Encrypted Client Hellos (<a href="https://tools.ietf.org/html/draft-ietf-tls-esni-09" target="_blank">https://tools.ietf.org/html/draft-ietf-tls-esni-09</a>) that especially Nick Sullivan at Cloudflare has been pushing with great success.</div><div><br></div><div>While I agree we should vigorously pursue approaches like that, it won't help people in the most censored regions today. Sergey's code is actually a core piece of bypassing real world censorship now.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div></div><div><br></div><div>But that's not Signal's problem - TLS bugs are a lower-level network level protocol whose bugs Signal inherits when it tries to use TLS. Sergey should approach the TLS 1.3 Working Group at the IETF, no try to garner attention for himself via media releases over his github comments. This reminds me of the Israeli "security" firm that claimed they had "hacked" Signal by simply accessing the keys in the phone, which can be done to *any* app on phone that has a rootkit that doesn't use some-yet-not-really-working secure enclave.</div></div></blockquote><div><br></div><div>Right. Signal's problem is that they were blocked in Iran. Their solution to that problem attempts to use TLS in a way that doesn't work. You're basically thinking of TLS in the way that Signal is thinking of TLS, which is limited and the heart of the problem.</div><div><br></div><div>Sergey hardly tried to garner attention for himself -- heck his last name was never even mentioned anywhere I saw. I happened to realize it must be him just based on his first name and the nature of the analysis.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><br></div><div>There are literally *no* server that is not susceptible to active probes and machine-learning based traffic analysis attacks. If Sergey had a kind of solution that actually did what Adam claimed it did "anti-censorship tools that actually work at scale in censored regions are not susceptible to active probes" then all of China would be using it. As it doesn't exist, people aren't using them.</div></div></blockquote><div><br></div><div>I never mentioned anything about machine-learning based traffic analysis, which is a different problem, but the most disturbing reality is that there are "anti-censorship tools that actually work at scale in censored regions are not susceptible to active probes", but it turns out that a very small minority of Chinese actually have much interest in the censored internet. Could the tools that work in China capture more of them? Sure, but there are all sorts of other issues in China too, such as distribution. It's also very dangerous for people in China to work on those tools. </div><div><br></div><div>One that's been growing recently is v2ray. There's a reason it has over 30K stars on GitHub: <a href="https://github.com/v2ray/v2ray-core" target="_blank">https://github.com/v2ray/v2ray-core</a></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><br></div><div><br></div><div>Censorship is a very hard problem, which is why Shava is basically right. Cutting-edge usable tech here is still I believe obfs4proxy, and it's well-known defeatable by nation-state level adversaries.</div></div></blockquote><div><br></div><div>This is actually the fundamental issue -- there is a huge asymmetry of information between the more conventional security community and the people who work on bypassing censorship, largely because the techniques that work are largely kept secret. The "cutting-edge" usable tech at one time was obfs4proxy, but it's been probably 7 years or so since that was the case. The people who know what the cutting edge usable tech is are those who deploy it at scale, but you're not likely to read about it anywhere.</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><br></div><div>I do support the usage of Tor, and Tor also is susceptible to the precise same kinds of attacks Signal is and thus doesn't work in China, Iran, and many other places. Furthermore, it's not resistant to NSA-style traffic analysis. But it is by better than most shady VPNs and proxies, and I hope people use it where their nation-state hasn't starting censoring it yet. Same with Signal. Most VPNs that work in these countries work insofar as they are easily susceptible to attacks (i.e. see Moxie's older work on bugs in PPTP or the myriad of authentication issues facing OpenVPN, fingerprinting of Wireguard...). Again, more work is needed but aim work in productive way, not cheap media hit pieces on Signal or Tor.<br></div></div></blockquote><div><br></div><div>Yeah so that's where the asymmetry of information kicks in. The VPNs that work in the most censoring countries that are easily susceptible to attacks stopped working long ago. China in particular has stepped up its game in crazy ways in the last couple of years.</div><div><br></div><div>Tor is incredible, and I support Tor's work all day long, but as you say it is not used widely in the most censoring countries. Other tools are.</div></div></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div>-Adam</div><div><br></div></div>-- <br><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div>--<br>President<br>Brave New Software Project, Inc. <br><a href="https://www.getlantern.org" target="_blank">https://lantern.io</a></div><div>A998 2B6E EF1C 373E 723F A813 045D A255 901A FD89<br></div></div></div></div></div></div>
-- <br>
Liberationtech is public & archives are searchable from any major commercial search engine. Violations of list guidelines will get you moderated: <a href="https://lists.ghserv.net/mailman/listinfo/lt" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.ghserv.net/mailman/listinfo/lt</a>. Unsubscribe, change to digest mode, or change password by emailing <a href="mailto:lt-owner@lists.liberationtech.org" target="_blank">lt-owner@lists.liberationtech.org</a>.<br>
</blockquote></div></div>-- <br><div dir="ltr"><b>Collin David Anderson</b><div><a href="http://averysmallbird.com" target="_blank">averysmallbird.com</a> | @cda | Washington, D.C.</div></div>
</blockquote></div></div>-- <br><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div>--<br>President<br>Brave New Software Project, Inc. <br><a href="https://www.getlantern.org" target="_blank">https://lantern.io</a></div><div>A998 2B6E EF1C 373E 723F A813 045D A255 901A FD89<br></div></div></div></div></div>
-- <br>
Liberationtech is public & archives are searchable from any major commercial search engine. Violations of list guidelines will get you moderated: <a href="https://lists.ghserv.net/mailman/listinfo/lt" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.ghserv.net/mailman/listinfo/lt</a>. Unsubscribe, change to digest mode, or change password by emailing <a href="mailto:lt-owner@lists.liberationtech.org" target="_blank">lt-owner@lists.liberationtech.org</a>.<br>
</blockquote></div>